Nieuwe inzichten...

voor vragen over de verschillende Tanganyikacichliden
oostijnoo
Berichten: 2723
Lid geworden op: 06 apr 2009, 21:26
Locatie: Wuustwezel, België.

Nieuwe inzichten...

Bericht door oostijnoo » 05 dec 2012, 19:54

Heb niet de intentie om hier mensen terecht te wijzen, maar dit moet me toch even van de lever...

Omdat er toch nog steeds verschillende opvattingen, ervaringen en inzichten bestaan rond het houden van de Tropheini ...is het misschien wel eens interessant om deze materie verder aan de kaak te stellen...

Daar dit forum zich toch wenst te onderscheiden van de gekende andere fora qua kennis, ervaring en het delen van info...

Ik denk dat velen onder ons nog steeds met de vraag zitten..."hoe zit dat nu met dat Tropheini gedrag ?"...
Deze vraag is eigenlijk niet eens beantwoord toen deze in der tijd gestart werd met een topic waar heel wat lieden wel wat van verwachtten...en naar uitkeken... :( Er zou nu eindelijk relevante info komen, uit eerste hand dan nog...maar dit bleek niet zo te zijn.

Het staat de "duikers" natuurlijk vrij om verder hun bevindingen te delen met dit forum. Dat enkele gelukkigen al konden genieten en al dan niet hun kennis verrijken is een schrale troost voor de rest der forumleden.

Zoals de meesten hier wel weten (of vermoeden) is er nieuw materiaal voorhanden en zouden er bijhorende nieuwe inzichten kunnen zijn...
Er werd immers al enkele malen naar verwezen, als argument genomen, enz...er zijn zelfs leden die er hun hele bak en visbestand naar" gedraaid" hebben...

Aangezien velen enkel het "beste" met hun dieren voorhebben...er massa's tijd, geld en liefde in steken...lijkt het me toch wel interessant om nu eindelijk deze "nieuwe inzichten" eens te delen...
Een grote stap vooruit...zowel voor de belangstellenden als voor de toekomstige Tropheini in onze bakken.

de Tropheus-sectie kan misschien dan ook eens geüpdate worden.

Oprechte groet,
Stijn.
300x220x95
No lift...like an airlift !
Niet langer bereikbaar voor adviezen of vragen, stel die maar op het forum.

Gebruikersavatar
Melchior
Berichten: 4238
Lid geworden op: 11 sep 2004, 19:20
Locatie: Zeist
Contacteer:

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Melchior » 05 dec 2012, 22:08

Volgens mij heb ik ooit een topic gemaakt met die titel! Ik was in de veronderstelling dat ik alle vragen die men had naar aanleiding van het tripje en/of de filmpjes reeds had beantwoord. Blijkbaar was er nog de verwachting dat ik iets (meer) over Tropheini zou melden. Mijn vanzelfsprekende reactie op deze opmerking (die toch een beetje overkomt als een verwijt) is dan zoals altijd al het geval is: vraag maar raak! Wat wil je weten?!

Om een voorzetje te geven:
Mij viel op dat Tropheus brichardi en Tropheus duboisi (de Tropheus die voorkomen rond Kigoma) een totaal andere levensstijl hadden dan ik had verwacht. Van Tropheus brichardi heb ik alleen jonge exemplaren in kleine groepjes zien zwemmen (vaak in de brandingszone). De volwassen mannetjes hadden een stukje territorium waar ze vooral grazen, en zo nu en dan een bezoekende dame (of dames) gedag zeggen of ander mannetje wegjagen.

Tropheus duboisi was ook een opvallende verschijning. Zwem je overdag in de schemer van 20 meter diepte tussen de Cyphotilapia, kom je regelmatig grazende (waarom grazen ze? wat groeit er op de rotsen op 20m diepte?!) duboisi tegen. Solitair, maar ook wel in paartjes of trio's. Wederom geen groepen.

Je kan je dus voorstellen dat mijn "nieuwe inzicht" op het gebied van Tropheus is dat ze, in de buurt van Kigoma (Tanzania), helemaal niet in de 15+ groepen leven waarin ik dacht dat ze zouden voorkomen. In andere delen van het meer (Zambia) zie je weer wel groepen van honderden Tropheus die grazen. Van Tropheus duboisi ging al langer het gerucht dat ze eigenlijk best goed in paartjes te houden zijn. Deze waarneming ondersteunt die hypothese en in mijn optiek is het daarom niet 'fout' om een koppeltje Tropheus duboisi te houden.

Nog iets opvallends waren de rangorde's per gebied binnen het geslacht Petrochromis. Bijvoorbeeld bij Gombe National Park komt een P. famula voor die behoorlijk dominant aanwezig is in de habitat (verder weinig kleur: heel donker, felle lichte ogen en iets gele vinnen). Er zitten daar veel dominante mannetjes met territorium (1 rots) en ze jagen diverse andere Tropheini (inclusief grotere Petrochromis) weg. Vrouwtjes zwemmen er een beetje doorheen.
Rond Kigoma (enkele tientallen kilometers zuidelijker) zie je veel minder Petrochromis famula. Behalve een iets lichtere kleur hebben ze als opvallendste kenmerk veel minder dominant gedrag: je ziet dat ze bijna altijd worden opgejaagd door andere vissen (met name grote Tropheini zoals Petrochromis). Deze heb ik weer veel in kleine groepjes gezien (geen idee hoeveel man/vrouw). Deze observatie lijkt het idee wat al langer bestaat, dat sommige varianten van soorten meer of minder agressief zijn. De vraag is of dat ook naar een aquariumsituatie te vertalen is. Mijn kleine groepje P. famula 'Kigoma' zijn erg rustig, mooi (geen beschadigde vinnen) en vruchtbaar ;) Ze jagen nauwelijks andere vissen na. Dat was een totaal ander verhaal bij de P. famula 'Tembwe' die ik enkele jaren geleden in mijn aquarium had of de agressie die ik bij de 'blue fin' heb gezien in andere aquaria. Toeval? Zou kunnen.

Nog zoiets: een grote positieve verassing vond ik Asprotilapia leptura. Dit relatief brutale grazende visje met briljante kop (kijk eens goed naar de bijzondere bek!!) en subtiele paarse gloed komt in koppels of trio's voor tussen in de bovenste waterlaag (al vanaf een halve meter waterdiepte!) letterlijk tussen de Tropheus! Deze soorten negeerde elkaar compleet... Voor de Xenotilapia-achtige liefhebber met Tropheus ambities wellicht een prima optie?!

Of we de Tropheus sectie met (delen van) bovenstaande informatie moeten updaten vind ik lastig. Deze website, en met name Tropheus afdeling, heeft (Bart, correct me if i'm wrong) als doelstelling om advies te verstrekken hoe deze vissen met een zo groot mogelijke succeskans te houden. Ik denk dat een aanpassing in het huidige "conservatieve" advies pas te rechtvaardigen is als ervaren mensen (lees: mensen met kennis over het gedrag en de mogelijkheid in te grijpen als het fout gaat) het hebben geprobeerd en het succes dan wel falen kunnen rapporteren. Zijn er mensen die hier anders over denken?
Al is Tropheus nog zo snel, een Petrochromis achterhaalt ze wel!

Gebruikersavatar
Edin
Berichten: 4785
Lid geworden op: 27 jul 2004, 22:21
Locatie: Utrecht

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Edin » 05 dec 2012, 22:23

Ik denk dat de voedingssectie en inrichtingssectie best toe aan wat vernieuwing, dat wil zeggen, aanvulling.
Kan mij wel vinden in het gegeven dat het lastig is, immers, je wil beginners kennis meegeven waar hij of zij mee uit de voeten zonder afbreukrisico. Dus daar zijn we het absoluut over eens. En binnen dat kader kan veel van de content niet bijgewerkt worden.

Maar... wat ik wel merk is dat beginners erg zwart-wit denken en handelen. Daar zijn Tropheus geen dieren naar. Daarom zou het best helpen om bepaalde secties uit te breiden met wat voorbeeld aquaria en eventueel wat materiaal uit de natuur.
Dat geeft in ieder geval wat inspiratie en een betere kijk op wat er bij komt kijken.
Getuige de vragen over inrichtingen e.d. zegt mijn gevoel mij dat veel beginners er niet eens van bewust zijn hoe Tropheini eigenlijk leven in de natuur.

Wat betreft de sectie voeding; hier heb ik sterk mijn twijfels over de 'houdbaarheid' anno 2012. Als je wat naslag werk leest en het een en ander (serieus) probeert kom je al gauw tot de conclusie dat veel vlokvoeders echt enorm veel eiwit bevatten.
Is dat slecht? Kan ik geen uitsluitsel over geven, maar ik weet wel dat een Tropheus dat normaal gesproken niet naar binnen krijgt.

Wil niet zeggen dat ik beginners geen OSI wil aanraden, maar zou wel willen dat mensen bewuster naar hun visvoeders kijken wanneer ze in een winkel staan. Niet alleen voer overigens, ook kwaliteit. Het liefst wil je namelijk elke keer een pot voer kopen van dezelfde kwaliteit en samenstelling.

Daar is afgelopen jaar een paper over geschreven overigens, ging wel over Malawi cichliden:

Spirulina as a natural carotenoid source on growth, pigmentation and reproductive performance of yellowtail cichlid Pseudotropheus acei.

Conclusie van het onderzoek: Results of the present study indicated that Spirulina meal has the potential to enhance the growth, reproductive performance and coloration on yellow tail cichlid.

(Met dank aan Mooneater ;) )

Note to self: Ook ik heb een aandeel in dit verhaal :lol: :oops:
Niet alleen brabbelen, maar ook eens dat materiaal verzamelen voor op de website.
Vragen, opmerkingen, suggesties of klachten over het forum en/of de site? Mail ons!

Gebruikersavatar
Bart
Site Admin
Berichten: 7306
Lid geworden op: 13 dec 2003, 21:34
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Bart » 05 dec 2012, 22:44

Een topic dat ik zelf nooit aandurfde, oostijnoo. Hoe terecht ook dat het wordt geopend. Ik hobbel op 2 gevoelens. Moet ik alleen plaatsen wat ik "beter" acht voor de vissen (en de hobbyist met zijn/haar eerste kennismakingen)? Of moet ik vertrouwen op het inzicht en discipline van de een beginner die deze site bezoekt? Van dat laatste ben ik in ieder geval niet overtuigd, en dat gevoel wordt gesterkt dat berichten die ik zo nu en dan kan lezen.
Van Tropheus duboisi ging al langer het gerucht
Doet onze vriend "Limburger" een beetje tekort: hij heeft dit zelf waargenomen.
Of we de Tropheus sectie met (delen van) bovenstaande informatie moeten updaten vind ik lastig. ... Zijn er mensen die hier anders over denken?
Spot on. Om echt compleet te zijn, heb je een uitgebreide verhandeling nodig over deze dieren. Dan houd ik het liever kort en rapporteer alleen de beproefde formule. Voor hen die anders wensen: daarvoor kunnen we het forum opvoeren, al is het maar om de vele uiteenlopende meningen en ervaringen te laten zien. Vergeet overigens niet dat veruit de meeste Tanganyikabeginners zich hier niet eens melden. Met een beetje geluk kiezen ze hun vissen uit door middel van de plaatjes op deze site, en met nog meer geluk worden de beschrijvingen even kort bekeken. Denk even terug aan de dag dat je zelf je eerste Tanganyikacichliden ging houden. Wat deed je toen? Even kort wat inlezen, de lokale aquariumzaak wat info vragen en hup, vissen tussen de stenen. Zal niet voor iedereen gelden, maar zo gaat het meestal.

Gebruikersavatar
Edin
Berichten: 4785
Lid geworden op: 27 jul 2004, 22:21
Locatie: Utrecht

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Edin » 05 dec 2012, 22:49

Wat dat betreft mist de website (logischerwijs) de interactie die je op het forum wél hebt.
Je kan dus alleen hopen dat een beginner ook een topic opent op het forum en daar zijn vragen en zorgen deelt.
Vragen, opmerkingen, suggesties of klachten over het forum en/of de site? Mail ons!

Gert-Jan
Berichten: 850
Lid geworden op: 23 okt 2004, 12:12

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Gert-Jan » 05 dec 2012, 22:50

Edin schreef: Conclusie van het onderzoek: Results of the present study indicated that Spirulina meal has the potential to enhance the growth, reproductive performance and coloration on yellow tail cichlid.
-------------------------------------
Grappig om te lezen dat het nu wetenschappelijk is bewezen. Lezers van "Het Cichliden boek" (Konings) (pagina 35 van 1e druk) wisten dat al 20 jaar door het experiment van Kjell Fohrman. Refereerde ik hier al eerder naar. In dat stukje wordt de kracht van "garnalenmix" met spirulina als voer duidelijk voor rode kleur van algengrazers. Ging niet over droogvoer trouwens!

oostijnoo
Berichten: 2723
Lid geworden op: 06 apr 2009, 21:26
Locatie: Wuustwezel, België.

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door oostijnoo » 05 dec 2012, 23:18

Alvast dank aan ieder voor de reacties... :wink:
300x220x95
No lift...like an airlift !
Niet langer bereikbaar voor adviezen of vragen, stel die maar op het forum.

Gebruikersavatar
Tanganyikart
Berichten: 4873
Lid geworden op: 23 dec 2003, 21:23
Locatie: Rotterdam

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Tanganyikart » 06 dec 2012, 12:44

Mij viel op dat Tropheus brichardi en Tropheus duboisi (de Tropheus die voorkomen rond Kigoma) een totaal andere levensstijl hadden dan ik had verwacht. Van Tropheus brichardi heb ik alleen jonge exemplaren in kleine groepjes zien zwemmen (vaak in de brandingszone). De volwassen mannetjes hadden een stukje territorium waar ze vooral grazen, en zo nu en dan een bezoekende dame (of dames) gedag zeggen of ander mannetje wegjagen.
De eerste inhoudelijke vragen :) :

Dat volwassen T.brichardi niet in groepen is waargenomen is inderdaad nieuws en verrassend.
Van T.duboisi was het al langer bekend (zoals Bart terecht opmerkt).
Ik zie de duboisi ook meer als een ''Tropheus-achtige'', ze leven dieper (zoals je ook aangeeft, dat was ook al bekend, bron: Ad Konings) en hebben een anders gevormde kop en bek.

Nu dan de vragen :mrgreen: :
Is er ook bij Tropheus sp black, T. sp red, Tropheus moorii of Tropheus Ikola waargenomen dat ze niet in groepen leven??? Hebben jullie misschien ter plaatse met andere duikers gesproken die dit waargenomen hebben?
Heeft Evert misschien verteld of hij dit op zijn andere duikvakanties waargenomen?

Reden voor de vraag:
Een soort trent op het forum is om verschillende soorten Tropheini in harempjes te houden,
en ik heb letterlijk op het forum gelezen (Edin) dat dat gevolgd wordt door (nieuw) beeldmateriaal
en waarnemingen ter plaatse.
Als ik beeldmateriaal op internet zoek over ''Tropheus sp. algemeen gehouden soorten'' zwemmen ze nog steeds in grote groepen :?

Gebruikersavatar
Edin
Berichten: 4785
Lid geworden op: 27 jul 2004, 22:21
Locatie: Utrecht

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Edin » 06 dec 2012, 13:26

Ik heb de door jou specifiek genoemde varianten nooit in een harem gehouden, dus daar kan ik geen antwoord op geven.
Wat mij opvalt aan al het materiaal dat ik gezien heb is dat op geen enkel filmpje sprake is van enige cohersie (als de dieren voorkomen in grote getalen). Iedere vis voor zichzelf. Vaak 1 dier per steen

Ook iets opvallends: ik zie bijna altijd veel Tropheus op beelden waarbij de omgeving voedselrijk oogt (veel sediment op de rotsen, veel schuilplekken)

Wat Internet materiaal, zo uit de losse pols opgetrommeld (al eens eerder bekeken, dat wel):

Klik!



Jouw geliefde IKOLA ;)








Vragen, opmerkingen, suggesties of klachten over het forum en/of de site? Mail ons!

Gebruikersavatar
Tanganyikart
Berichten: 4873
Lid geworden op: 23 dec 2003, 21:23
Locatie: Rotterdam

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Tanganyikart » 06 dec 2012, 13:49

Bedankt voor de info, Edin.

Ik wil binnen dit topic liever niet opnieuw in discussie gaan over het houden van Tropheus in groepen of harems.
Je ziet op internet wat je wilt zien, net als ik en iedereen....
Ik heb ook zat foto's gezien van immense groepen die op een steen grazen.
Oeps...ga ik toch in discussie :oops:

Misschien was ik niet duidelijk, maar de vragen waren aan Melchior gesteld, degene die ik quote.
Hij heeft er immers met Evert gedoken en als er vragen over zijn konden we ''raak vragen'' 8-)

Gebruikersavatar
Edin
Berichten: 4785
Lid geworden op: 27 jul 2004, 22:21
Locatie: Utrecht

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Edin » 06 dec 2012, 13:53

Is toch ook geen discussie? Je stelt een oprechte vraag.
Denk overigens dat er geen eenduidig antwoord op te geven is op jouw vraag, populatiedichtheid en voedselaanbod spelen een grote rol in dit vraagstuk.

Ik zal die vraag overigens ook stellen aan een Tanganyika onderzoekster die veel gedoken heeft in het Noorden van het meer. Er is niemand (recent) uit de Nederlandse Tanganyika.nl kringen die zo hoog in het noorden onder water is geweest.

Wordt vervolgt ;)
Vragen, opmerkingen, suggesties of klachten over het forum en/of de site? Mail ons!

Gebruikersavatar
Melchior
Berichten: 4238
Lid geworden op: 11 sep 2004, 19:20
Locatie: Zeist
Contacteer:

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Melchior » 06 dec 2012, 16:36

Art schreef: Nu dan de vragen :mrgreen: :
Is er ook bij Tropheus sp black, T. sp red, Tropheus moorii of Tropheus Ikola waargenomen dat ze niet in groepen leven??? Hebben jullie misschien ter plaatse met andere duikers gesproken die dit waargenomen hebben?
Heeft Evert misschien verteld of hij dit op zijn andere duikvakanties waargenomen?
Ik kan lastig voor Evert praten, maar hij vertelde wel dat het zuiden van het meer een totaal ander Tropheus-beeld heeft. Daar zijn wel gigantische groepen Tropheus die samen grazen. Naar mijn idee zijn de rotsen daar ook veel groter/uitgestrekter. Rond Kigoma komen rotsen in alle soorten en maten door elkaar voor. Oftewel extreem veel schuilplek en territorium-mogelijkheden. Ik kan me heel goed voorstellen dat Tropheus gedrag zich aanpast naar de situatie in de habitat. Van cichliden weten we al langer dat ze zich uitstekend en (in voor evolutionaire begrippen) snel aanpassen in gedrag en vorm aan de omgeving.

Waar Edin volgens mij op doelt is een stukje grijs in een zwart-wit beeld over Tropheus gedrag. Dat er rond Kigoma geen grote groepen Tropheus brichardi voorkomen wil niet zeggen dat ik nooit op een plek kleine groepjes heb gezien. Dat in het zuiden grote groepen grazende Tropheus voorkomen wil niet zeggen dat ze geen solitair/territoriumgedrag vertonen.
Al is Tropheus nog zo snel, een Petrochromis achterhaalt ze wel!

Gebruikersavatar
Edin
Berichten: 4785
Lid geworden op: 27 jul 2004, 22:21
Locatie: Utrecht

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Edin » 06 dec 2012, 16:39

Melchior schreef: Waar Edin volgens mij op doelt is een stukje grijs in een zwart-wit beeld over Tropheus gedrag. Dat er rond Kigoma geen grote groepen Tropheus brichardi voorkomen wil niet zeggen dat ik nooit op een plek kleine groepjes heb gezien. Dat in het zuiden grote groepen grazende Tropheus voorkomen wil niet zeggen dat ze geen solitair/territoriumgedrag vertonen.
Correct!

Overigens, groepsvorming betekent voor mij geen groepsgedrag. Ik geloof namelijk niet dat de groepsdieren zijn, zie ook:
Limburger schreef:Tropheus moori leeft altijd boven een horizontaal stenen biotoop. Hun territoria liggen dan ook tussen de stenen en een klein gebiedje boven de stenen. Zijn er heel veel schuilplaatsen (bv een rolsteen gebied) dan zie je totaal geen schoolvorming en ieder individu verdedigd zijn ondergrondse schuilplaats en graast algen (aufwuchs) aan de bovenkant van de stenen. Op sommige plaatsen in het meer (bv Mpulungu) vind je grote steenmassieven met scheuren daarin. Hier dus veel minder schuilplaatsen maar heel veel voedsel. Hier zieje dan maar een paar dominante mannen een territorium verdedigen. De rest van de populatie leeft bovenop de steenmassa noodgedwongen in grote scholen waar overigens alle schoolvormende logica in ontbreekt. De vissen grazen dan nerveus de stenen af en schieten in alle richtingen als ze ergens van schrikken. Heel anders dus als zalmen of tetra's die echte scholenvissen zijn en harmonieus gedrag vertonen. Voor mij is scholenvorming bij Tropheus een gebrek aan goede en geschikte territoria. Als je dus 100 grote tropheus in een meterbak zet zullen zij noodgedwongen scholen gaan vormen en hun agressie bedwingen. Zet je er twee in een meterbak dan blijft er maar één over. Zet je er twee in een tweemeterbak dan zullen ze de hele dag op de erfgrens vechten. Eigenlijk zijn Tropeussen territoriumdieren die als overlevingsinstinkt een territorium willen veroveren en allen dan kunnen voortplanten. Alle niet dominante mannen zullen voortdurend proberen een plekje te veroveren. In het meer lukt dit op een gegeven moment ook omdat de mannen met een territorium minder te eten krijgen en zullen verzwakken. De dieren boven op de rotsen hebben eten genoeg en hoeven niet telkens iemand te verjagen. Bij ons in het aquarium krijgt iedereen eten te veel dus zullen de dominante mannen altijd de beste plekken blijven behouden.
Let wel, deze meneer heeft heel wat observaties in het Tanganyikameer onder de gordel, al is het wat jaren geleden.
Vragen, opmerkingen, suggesties of klachten over het forum en/of de site? Mail ons!

Gebruikersavatar
Tanganyikart
Berichten: 4873
Lid geworden op: 23 dec 2003, 21:23
Locatie: Rotterdam

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Tanganyikart » 06 dec 2012, 16:53

Bedankt voor de antwoorden, Melchior
Opvallend zijn de verschillen noord/zuid, dat kwam onlangs ook al met de watertemperaturen tot uiting..

@Edin
Overigens, groepsvorming betekent voor mij geen groepsgedrag. Ik geloof namelijk niet dat de groepsdieren zijn,
Als je ze in je aquarium observeert zie je alleen maar groepsgedrag...
Als je ze niet in groepen houdt zal je dat gedrag ook missen en niet zien. :wink:

Maar het zijn geen scholenvissen, dat is ook wat Limburger waarneemt.

Gebruikersavatar
Edin
Berichten: 4785
Lid geworden op: 27 jul 2004, 22:21
Locatie: Utrecht

Re: Nieuwe inzichten...

Bericht door Edin » 06 dec 2012, 16:59

:lol: Touche?

Dat kan ook te maken hebben met de manier waarop wij ieder 'groepsdieren' definiëren.
Als hiërarchie daar een onderdeel van is geloof ik niet in hiërarchie bij Tropheus, althans niet in de natuur. Zoals Limburger stelt: je hebt sterke dieren en zwakke dieren. Ieder dier voor zichzelf en succes er mee.

Voor mij zijn wolven bijvoorbeeld echte groepsdieren, daar is sprake van samenhang, samenwerking en een duidelijke rangorde.

Dat heb ik nooit waargenomen met Tropheus in een aquarium, ook niet in een groep ;)
Vragen, opmerkingen, suggesties of klachten over het forum en/of de site? Mail ons!

Plaats reactie